„Acești extremiști vin și încearcă să capitalizeze pe seama fricii și frustrării oamenilor”
Școala9: Proiectul vostru, Politica la minut, are, la momentul la care vorbim, undeva la 130.000 de urmăritori pe Instagram. Și cred că e evident pentru toată lumea că social media a avut o influență foarte mare asupra alegerilor de anul ăsta. Ce faceți voi la Politică la minut și ce credeți despre influența social media în alegerile politice de orice fel?
Vlad: Noi încercăm să explicăm politica pe înțelesul tuturor, cu informații cât mai clare, cât mai scurte, pentru oameni care nu au timp să se informeze, că lumea nu stă toată ziua cu televizorul pornit sau să se uite la cele mai recente știri. Și încercăm să explicăm și ce se întâmplă în lumea politică, și politici publice, și ce se întâmplă la nivel european.
Influența social media am experimentat-o cu toții și am văzut-o la alegerile astea și ce observăm, nu doar în România, e că deja avem spații informaționale complet diferite, care nu prea au legătură unul cu celălalt. Avem presa mainstream, televiziunile și așa mai departe și avem rețele de socializare și din ce în ce mai mult spațiul de podcasting care nu e jurnalism, host-ii (gazdele, n.r.) de podcast nu sunt jurnaliști de obicei, nu pun întrebări pe care le-ar pune un jurnalist, nu au pregătire.
Strategia lui Georgescu a fost să meargă la cât mai multe podcasturi. A mers și la televiziuni, într-adevăr, că a fost invitat, și televiziunea română e obligată să invite toți candidații, dar a mers majoritar la podcasturi din care și-a tăiat clipuri de un minut, un minut jumate și după aceea le-a împins pe TikTok. Deci asta este strategia, nu prea e dialog, comunici doar în bula ta.
Răzvan: Social media are un impact, dar el nu vine unde nu ai un teren fertil pentru diseminarea dezinformării sau a radicalizării. Și tot timpul explicăm că trebuie să fie și un fond, o cerere și o ofertă. Adică cererea de un discurs radical, antisistem, pe baza unor frustrări și unor lipsuri din societate și o ofertă, acești extremiști care vin și încearcă să capitalizeze pe seama fricii și frustrării oamenilor. Iar social media unde este în această ecuație? Este un catalizator și o piață pe care să întâlnească cererea cu oferta.
Adică candidații și oamenii care creează echo chambers (persoanele dintr-un echo chamber, „cameră cu ecou”, tind să evite sau să fie izolate de informațiile care contrazic convingerile lor, n.r.), aceste zone în care vorbesc unii cu alții și se radicalizează, vin doar dacă există totuși niște doleanțe și niște probleme pe care clasa politică mainstream nu le exprimă sau nu le adresează. Și aici vine ce spunea Vlad, spațiile alternative unde pot acești politicieni extremiști să-și transmită mesajul care să îi aducă pe oameni la urne și să voteze extremist.
„Nu criticăm oamenii care l-au votat, ci ideologia lui”
- Călin Georgescu avea, înainte de alegeri, undeva la 8% în sondaje. Apoi a luat 2 milioane de voturi din totalul de 10 milioane. Ce anume din realitatea noastră a făcut să se ajungă la o asemenea ascensiune?
Vlad: Sondajele, în general, sunt și ele limitate, pentru că întotdeauna o să ai candidați despre care, dacă ești întrebat, nu vei spune că votezi cu acel candidat pentru că ți se pare că nu e acceptabil să spui pe față cu cine votezi. Am văzut chestia asta la Donald Trump.
Pe de altă parte, la Călin Georgescu, faptul că în urmă cu două săptămâni era la 8%, se poate să fi fost adevărat. Poate chiar era la 8% și s-a folosit de TikTok și de rețeaua pe care și-a creat-o de boți, cu algoritmi și așa mai departe… Trebuie să investigăm ce s-a întâmplat acolo, că nimeni nu știe și instituțiile statului nu ne-au dat un răspuns definitiv. A crescut enorm în acele două săptămâni. Încă un lucru, el era relativ cunoscut, nu în mainstream, dar tot băga capul în diverse ministere, era o prezență relativ familiară în unele cercuri în România și probabil că și-a creat și o infrastructură în unele părți ale țării.
Răzvan: Întrebarea nu este atât de mult cine a votat pentru el, pentru că știm, întrebarea nu este cum au ajuns să voteze pentru el, ci de unde au avut resursele și know-how-ul să ajungă să aibă o campanie atât de bine coordonată. Pentru că ce a făcut el, nu cred că a mai făcut nimeni în Europa și de aceea se uită și toată Europa la noi, pentru că se gândesc când se va ajunge și la ei așa, ca cineva să poată să vină de niciunde și să ia locul întâi într-un tur al prezidențialelor, într-o țară mare din Uniunea Europeană.
Și atunci, întrebarea este cine l-a finanțat, care sunt grupurile din spatele lui. Începem să vedem în aceste zile niște anchete și am văzut de la Snoop și alte publicații niște anchete care arată clar că au venit bani din direcția Rusiei, care au creat teren fertil. Încă nu s-a găsit legătura directă, dar știm că s-a creat un teren pe care el a putut mai departe să construiască. Deci era pregătit pentru un astfel de candidat. Acum nu știm dacă exact pentru el sau pentru orice candidat de acest gen.
Și trebuie să vedem de ce au eșuat niște instituții ale statului care trebuie să facă verificări în ceea ce privește banii de campanie, pentru că el a declarat zero lei cheltuiți în această campanie.
Trebuie să vedem de ce nu au văzut instituțiile de siguranță națională această amenințare, pentru că până la urmă este o amenințare la adresa intereselor României, de a rămâne în UE și NATO, care sunt în strategia națională de apărare a țării și, practic, documentele oficiale din România. Deci acolo sunt întrebările, de fapt.
Nu criticăm oamenii care l-au votat, ci ideologia lui. Nu înțelegem de ce nu există soluții clare la problemele pe care le ridică oamenii de ani de zile, la inegalități, la sărăcia relativă și percepția de sărăcie și felul în care nu am putut să adresăm sau să vedem radicalizarea acestor oameni. Și, desigur, nu vorbim de toți. Există și oameni care sunt radicalizați, oameni care cred în ideologii extremiste, fascism, legionarism în România, dar nu sunt toți așa. Și noi trebuie să ne gândim la cei pe care îi putem scoate din această zonă și să-i aducem de partea Europei și a Vestului.
„TikTok nu este cauza radicalizării, cum spuneam, este doar un canal”
- Acum că există un precedent de astfel de campanie făcută pe social media sau cu boți și cu buget zero, credeți că va mai exista în viitor o campanie așa cum o știam până anul acesta, făcută doar cu afișe stradale și cu apariții media sau se va transforma total?
Vlad: Da, s-a transformat deja și e evident că social media joacă de multă vreme un rol. Dar întrebarea care se pune acum este dacă în sfârșit o să reglementăm rețelele de socializare. Avem legislație la nivel european, avem Digital Services Act care trebuie aplicat de către statele membre și asta a fost un semnal de alarmă în Uniunea Europeană și în celelalte state membre, și trebuie efectiv să aplicăm ce spune acolo. Comisia Europeană și Parlamentul European au monitorizat îndeaproape situația, s-au panicat și ele. TikTok poate să primească o amendă de 6% din cifra de profit anuală dacă se găsește că nu respectă regulamentele Uniunii Europene privind rețele de socializare. Deci depinde de noi, de capacitatea noastră de reglementare și de aplicarea reglementărilor care vin de la nivel european, care sunt reglementări bune, dar n-au fost aplicate la aceste alegeri și vedem rezultatul.
Răzvan: Și chiar am văzut un dialog la o televiziune cu ministrul Digitalizării, anul acesta, prin primăvară, prin martie-aprilie, iar domnul ministru nu știa ce este Digital Services Act, actul european care reglementează, până la urmă, funcționarea, inclusiv a TikTok și spunea că este o directivă și că trebuie să se transpună în legislație, dar este un regulament și deci se aplică automat și în România.
Auzeam ministrii și chiar șeful guvernului care făcea confuzia între boți, trolli, nu conta, erau interșanjabili, vorbeau așa despre rețelele sociale la modul generic, adică TikTok este, sunt sigur, total necunoscut inclusiv pentru mulți oameni din domeniul digital sau din reglementarea domeniului digital din România. Deci în situația asta ne aflăm.
Soluția nu este să închidem TikTok, ci să-l reglementăm. Oamenii și candidații vor găsi alte canale pe care să comunice. TikTok nu este cauza radicalizării, cum spuneam, este doar un canal, o piață pe care se pot întâlni cererea și oferta, deci noi trebuie să îl reglementăm și trebuie să în același timp să ne asigurăm că nu există fond puternic sau bun pentru extremism în România.
- Cum arată scenariul în care Călin Georgescu devine președinte la finalul lunii decembrie?
Vlad: E un scenariu relativ sumbru. Probabil că va încerca să se modereze, să dea semnale că nu vrea să facă niște schimbări majore în politica externă a României ca să calmeze partenerii europeni, euroatlantici, să calmeze bursa și așa mai departe. Însă pe termen lung ce vedem amândoi este o parlamentarizare a sistemului politic din România, prin care președintelui sistematic se va încerca să i se ia din atribuțiile constituționale prin intermediul Curții Constituționale și prin intermediul Parlamentului.
Multe dintre lucrurile pe care le face Președintele derivă din Constituție, dar derivă și din cutuma ultimilor 35 de ani, derivă și din decizii ale CCR. O să dau un singur exemplu aici. Faptul că președintele României merge la Consiliul European nu e un fapt care să stea în piatră. În 2012 a fost un conflict între președintele și premierul de atunci, cine să meargă la Consiliul European. De obicei mergea președintele, s-a dus primul ministru fără să se pună în acord cu președintele, a ajuns la Curtea Constituțională. Curtea Constituțională a decis că președintele reprezintă România în Consiliul European. Curtea poate să schimbe deciziile și să decidă de anul viitor: nu mai merge președintele, merge prim-ministrul. Sigur, nu e neapărat corect, dar probabil că asta se va întâmpla.
Pe de altă parte, sunt și alte atribuții pe care e mai greu să i le iei președintelui și de aia este periculos pentru orientarea europeană și NATO a României, dacă iese unul dintre candidați duminică. Deciziile privind ajutorul militar, decizii de securitate națională, de siguranță națională, de apărare a țării, decizia privind ajutorul militar către Ucraina, decizia privind ajutorul către Republica Moldova. Sigur, participă și guvernul, dar de obicei astea sunt în trusa președintelui. Deci va avea un impact, dacă este ales, care va trebui să fie mitigat (n.r. moderat) de celelalte forțe politice și de celorlalți factori constituționali.
Răzvan: Nu putem ieși imediat din acorduri internaționale, de exemplu. Ele sunt ratificate în Parlament cu două treimi. Dacă vrem să ieșim dintr-un acord, în general trebuie să fie votată în Parlament cu două treimi ieșirea din respectivul acord. Deci președintele nu poate face lucrurile singur. Pericolul real pe care îl vedem la câteva zile după ce vine, pe lângă ce am vorbit, este validarea unui tip de discurs, e vorba de puterea informală pe care o are președintele, mediatică.
În momentul în care președintele cuvântă ceva, toată presa se adună ciorchine în jurul lui și mesajul ajunge în cam toate casele. Este politicianul din România cu cea mai mare notorietate. Mai mulți oameni știu cine este președinte decât premier sau ministru.
Pericolul este că normalizăm un tip de discurs și discursul pe care îl are este periculos pentru democrație și în momentul în care îl rostește de la pupitrul prezidențial, este total altceva. Și puterea lui informală de a valida un anumit tip de discurs poate să încurajeze forțe extremiste în societate, poate să încurajeze lumea, oamenii care deja aveau un sâmbure de extremism în ei să iasă la suprafață și să vedem, și pe rețele sociale, și în societate mai mult discurs extremist.
Vlad: E foarte greu să iei atribuția asta pentru că e direct în Constituție, poate să facă referendumuri consultative câte vrea el. Nu poate nimeni să oprească președintele de a chema populația la un referendum consultativ. Referendumurile astea pot crește polarizarea în țară. Pot să fie pe orice subiect vrea președintele, poate să cheme un referendum consultativ și numai despre asta se va vorbi în presă o lună de zile sau câteva zile, câteva săptămâni cât e campania.
Răzvan: Parlamentul poate să decidă să cheme un referendum de suspendare a președintelui. Dar ce se întâmplă dacă cumva este revalidat? Și vedem exemplul lui Traian Băsescu, care de câte ori a câștigat, a venit mai puternic. Dacă aplicăm, practic, aici același principiu și vedem că el revine la Cotroceni după un astfel de referendum, revine mai puternic, cu un discurs mai validat și cu, practic, mai multă susținere în spate, susținere populară, de care ceilalți politicieni nu au cum să îl separe. Adică nu au cum să spună că oamenii aceia nu știu ce votează sau că oamenii aceia nu l-au validat din nou. Lucruri care, din nou, e periculos în democrație, pentru că în democrație un om este puternic când are în spate un procent semnificativ de populație care a votat pentru el, pentru că de acolo vine legitimitatea omului și discursului, din votul popular.
- Cum vedeți scenariul în care Elena Lasconi va fi președintă?
Vlad: Dacă va fi aleasă președintă nu-i va fi ușor, evident. Măcar vom ști că traiectoria pro-europeană, NATO a României vor rămâne sigure, necontestate neapărat de la nivel prezidențial, de la nivelul șefului statului, dar va fi foarte greu. Pentru că e greu să încropești o coaliție de guvernare în România acum cu un parlament foarte fragmentat, foarte divizat, cu șapte partide de parlamentare, cu un pol suveranist care are cam 35% din locuri.
Va fi foarte greu ca USR-ul, partidul din care vine doamna Lasconi, să nu intre la guvernare. Dacă intră la guvernare, se va eroda la guvernare alături de partidele sistemului, sistemul vechi PSD, PNL, UDMR și ce se va întâmpla după? O să ajungem la o coaliție, un guvern de uniune națională cu toate forțele pro-europene din Parlament. Dar ce facem peste patru ani, când evident că aceste partide și această guvernare vor trebui să ia decizii nepopulare.
2025 va fi un an destul de greu, avem un deficit de 8%, ei se vor eroda la guvernare și peste 4 ani e posibil să ne trezim cu un pol suveranist nu la 35%, ci la 55%. Deci nu îi va fi ușoară misiunea Elenei Lasconi dacă câștigă prezidențialele.
Răzvan: Și nimic nu promite că nu ne vom confrunta cu același pericol în 2028. Pentru că avem forțe extremiste în Parlament, dacă nu se rezolvă problemele care au adus pe oameni să voteze așa, poate chiar vedem mai multe șanse pentru suveraniști să ajungă la Cotroceni și în Parlament. Deci misiunea ei va fi nu numai să ne țină 5 ani pe aceeași cale, ci practic pe umerii ei sau pe umerii unei președinții a lui Lasconi și a USR-ului, prin anexă, să ne pună ireversibil pe această cale și să elimine pericolul acesta extremist.
Pentru că, din nou, 4 ani grei, în 2025 vom avea multe corecții fiscale, știm că este un plan fiscal trimis la Uniunea Europeană, deficitul este extrem de mare, vor fi ani care vor eroda pe oricine este la guvernare, fie că este la Cotroceni, fie că este la Palatul Victoria.
Va fi foarte greu și pentru că va pleca cu un standard foarte ridicat de campanie care spune că apără democrația, dacă apărăm democrația trebuie să prevenim asta și în 2028 și în 2029.
- Aș vrea să facem un mic exercițiu de imaginație. Să spunem că s-au terminat alegerile și știm cum va arăta și noul Parlament. Care credeți că este cel mai favorabil scenariu pentru România?
Vlad: Cel mai favorabil scenariu pentru România este, din punctul meu de vedere, un scenariu în care se formează o majoritate pro-europeană în Parlament și care dă și guvernul. Și un scenariu în care candidatul pro-european ajunge la Palatul Cotroceni și menține România pe parcursul ei european și știe sau va învăța să negocieze la nivel european. Pentru că una din temele suveraniștilor și a lui Călin Georgescu este că România nu este respectată în lume, că nu este respectată în Uniunea Europeană. Dar asta nu e vina Uniunii Europene. Este vina politicienilor care au fost până acum la guvernare, care au fost la Palatul Cotroceni și care nu au știut cum funcționează instituțiile europene, cum pot negocia în interesul României, dar și pentru binele comun al întregii uniuni, că nu suntem singuri, suntem alături de 26 de state, 450 de milioane de oameni și vrem, nu vrem, singuri nu putem să mergem mai departe.
Răzvan: Cred că nu este un scenariu ideal cel în care toate forțele pro-europene intră la guvernare, pentru că vor crește extremiștii care vor rămâne singuri în opoziție. Cred că există o variantă clară de sistem care să ne țină pe același curs ca în ultimii câțiva ani, care, desigur, este o variantă ideală doar în contextul în care ne aflăm, nu neapărat în general, dar măcar este o variantă care păstrează, într-un fel sau altul, status quo-ul (n.r. o stare care a existat înainte și se menține și în prezent), dar trebuie să facă mai mult decât să păstreze status quo-ul dacă nu vrem să ne confruntăm cu aceleași probleme în 2028.
Și cealaltă variantă, mai este una la care este foarte instabilă, a unui guvern minoritar, făcut din forțe, de exemplu, de dreapta din România, susținute de către un partid mare, de către PSD, de exemplu, din Parlament, fără să intre la guvernare, care să rezolve niște probleme pe termen scurt, dar care nu este ideal pentru că este instabil. Un guvern minoritar evident nu are o majoritate, ci are o majoritate de conjunctură, temporară, atât cât o asigură partidele în Parlament și care oricând poate să cadă și să vină alta în loc. Acum depinde foarte mult de ceea ce vor forțele politice, care fac calcule foarte cinice în momentul de față, știind ce ani grei urmează.
Nu cred că se gândesc neapărat la cum să prevenim un val extremist, ci se gândesc cum să avem acces la buget, dar fără să ne erodăm, astfel încât să fim într-o poziție bună în 2028. Și e foarte tranzacțional tot ce se întâmplă astăzi, dar așa este în politică, adică nu e ceva nemaivăzut și cred că în majoritatea țărilor europene așa se fac guvernele.
Dar în România cred că există un mai mare cinism pentru că există presiuni mari din partea partidelor de sistem, PSD și PNL despre care am scris foarte mult, partide cartel, cum le spunem, care au rețele clientelare pe care trebuie să le întrețină ca ele să poată să continue să performeze electoral. Asta înseamnă accesul la bugetul de stat și bani care se scurg dinspre centru către teritoriu ca să asigure stabilitatea lor în următorii ani.
- Am văzut pe statistici că 31% dintre votanții lui Călin Georgescu sunt tineri de până în 24 de ani. Cum creștem generații care să prețuiască democrația?
Vlad: Am văzut și acea statistică, am văzut oameni care nu recunosc discurs legionar când îl aud, pentru că Georgescu are același discurs. Este viral acum pe Instagram un discurs în care l-a copiat mot-a-mot, l-a plagiat pe Mareșalul Antonescu. Multă lume fie nu-și dă seama de chestia asta, fie dacă își dă seama sau dacă li se atrage atenția, nu-i interesează sau nu li se pare atât de important.
Dar în spatele retoricii aleia e o întreagă istorie și e o încărcătură istorică foarte mare. Pentru că știm ce au făcut oamenii ăia din 1940 până în 1944 și ce au făcut și înainte, prin retorici, dar și prin acțiune, prin violență politică.
Cum combați așa ceva și cum crești generații care să nu cadă pradă unei astfel de retorici? Unu: să ai profesori foarte bine pregătiți la istorie, care să treacă mai multe teste. Și doi: educație pentru democrație, care să se predea în clasa a XI-a, în care să înveți despre cum funcționează statul român, despre partide, despre Parlament, despre președinție, despre guvern, care sunt atribuțiile, de ce e important să votezi, civism și așa mai departe.
Răzvan: La care se adaugă alfabetizarea media, pentru că spațiul public din democrație este mai mult spațiul online. Nu ne mai adunăm în agora sau în piață decât când protestăm. Sau nu mai sunt ziare neapărat, ci totul e online. România este pe ultimele locuri în topurile de alfabetizare digitală și rezistența la dezinformare.
Tinerii de astăzi sunt în proporție mare, de 30-40%, dispuși să renunțe la drepturi și libertăți ale lor pe care le au astăzi pentru un trai mai bun și un trai mai sigur. Ce ne arată chestia asta este că pentru ei astăzi multe drepturi pe care noi le avem nu sunt importante pentru că nu sunt realizabile.
Ce valoare are pentru tine dreptul de a pleca la universitate în vest, în Londra sau în Berlin, când tu nu ai bani să mergi la universitate la Cluj?
Inegalitățile sociale rămân și cred că trebuie să fie alături de restul explicațiilor care țin de dezinformare, social media, radicalizare. Acolo o categorie de oameni întotdeauna o să fie mai ușor radicalizabilă în momentul în care văd că pentru ei nu au valoare niște drepturi, că democrația nu funcționează pentru ei.
Echipă de proiect:
Jurnaliști: Andreea Archip, Raluca Cristea
Imagine: Sorin Grigoreanu
Foto principală: Eli Driu
Dacă aveți o sugestie de articol, temă pe care să o abordăm sau o observație legată de acest material, vă rugăm să ne scrieți pe adresa redactie@scoala9.ro.
